ROZHOVOR O VEDE, PAVEDE A (NASI) BUDOUCNOSTI (webzine ZELOS)
Pavel Vachtl
univers at comp.cz
Mon Jan 4 18:01:49 CET 1999
ROZHOVOR O VEDE, PAVEDE A (NASI) BUDOUCNOSTI
Jitka Splitkova (ZELOS http://www.mujweb.cz/web/zelos/ - JS),
Pavel Vachtl (AmberZine http://amber.zine.cz/ - PV)
(mj. vyslo v ZELOSU)
JS.: Pred nejakym tim rokem ses' venoval umeni, to jsi pak
opustil. Kvuli cemu?
PV.: To ma nekolik ruznych duvodu. Hlavnim je asi to, ze zadne
umelecke dilo nema univerzalni platnost, kdezto vedecke
poznatky ano. To, jak urcity obraz, hudebni skladbu, film ci
knihu vnima nejaky clovek, je povytce relativni, subjektivni a
je to jeho soukroma vec. Naproti tomu (tvrda prirodni) veda,
tam, kde dospeje k nejakemu poznani a koncepci, je toto poznani
(temer) naprosto objektivni a neotresitelne. To plyne ze
samotne podstaty vedecke metody - jeji vysledky jsou nezavisle
overovany na mnoha mistech na svete a timto tvrdym filtrem
projde opravdu jen to, co je maximalne (nerikam na 100%)
spolehlive a verohodne. Je to dano take odlisnym predmetem
zajmu vedy - tim nejsou nestale emoce a subjektivni zazitky,
jako v umeni, ale objektivni jevy, ktere opravdu nejsou nijak
vylucne spojeny s jedincem, ktery je zkouma a pozoruje. Musime
si uvedomit, ze moderni "sjednocena" a souvisla veda je stara
pouze nejakych 400 let, jejimi hlavnimi "otci" jsou panove
Kepler, Galileo a Newton. Tedy dusledne racionalni myslenkove
postupy jsou pouze tenkou slupkou nasi civilizace, ktera muze
byt kdykoliv jejim barbarskym nitrem "shozena" a pak bychom se
divili :-), co je vsechno taky mozne. Predevsim bychom
"zjistili", ze jsme priserne "premnozeni" a nastala by silena
vrazedna rez o preziti. Pouze veda a jeji aplikace totiz
umoznuji, aby na teto planete bylo a prezivalo 6 -7 miliard
lidi.
Ale zpet k umeni - samozrejme jim neopovrhuji, i kdyz ho
povazuji za vicemene soukromou zalezitost kazdeho cloveka a je
asi take snadnejsi stat se necim, cemu se rika "umelec", nez
vedcem. Umeni slouzi podle mne ke kompenzaci soku cloveka z
jeho okoli, k reflexi jeho zazitku a osobni existence, ke
kultivaci nasich zivotu. Problem je ale to, ze co subjektivne
vznika, nemuze se nikdy stat vseplatnym, hlavne pokud jde o
skutecne umeni. Pokud nejaky tvurce umeni (hlavne pop-umeni)
touzi po tom, aby byl vseobecne obliben a cten, vzbuzuje to ve
mne vzdycky podezreni, ze jde o umelecke placebo.
Me "venovani se" umeni se odehravalo hlavne kolem poloviny 80.
let a do zacatku let 90. a bylo pod vlivem dada, surrealismu,
existencialismu, absurdni literatury aj. experimentalnich
literarnich technik (ale samozrejme mne tehdy zajimaly zaroven
i ruzne prirodovedne obory). Byla to zrejme reakce na tehdejsi
dusnou atmosferu a bolsevicky rezim, ktery nepral
individualnim prozitkum a provadel globalni cenzuru umeni.
Dnes je situace jina - nikdo nikomu nepredepisuje v masovem
meritku (aspon ne primo viditelne a pokud nepocitame reklamy),
co ma delat, zato nase veda se vlivem doktrinarskych
(pseudo-konzervativnich a postmodernistickych) filosofu,
ekonomu a politiku a ruznych hlupaku :-) dostala do defenzivy,
ktera jiz hranici s ohrozenim duchovni i materialni existence
tohoto naroda jakozto naroda, patriciho k vyspelemu svetu.
Proto vidim v soucasnosti jako naprostou nutnost venovat se
prednostne propagaci vedy. Take si myslim, ze nas soucasny
ekonomicky marasmus souvisi s potlacovanim a spolecenskou
degradaci nasi vedy a zaroven s boomem sarlatanstvi a paved.
Cim vice presnych racionalnich poznatku a jejich aplikaci, tim
je spolecnost (i ekonomicky) efektivnejsi a vitalnejsi a
naopak.
JS.: Vedes rubriku v AmberZinu, jsi clenem Sisyfa, doufam, ze
tedy na 100% uprednostnujes racionalni vedecke mysleni. Neni
ti v dnesni dobe trochu smutno nad tim, co se taky prezentuje
jako veda?
PV.: Tam, kde (soucasna) prirodni veda operuje, tj. v oblasti
jevu v objektivnim a z hlediska individualniho vedomi vnejsim
svete, tam skutecne temer na 100 % uprednostnuji vedecky styl
a racionalni metody. Cokoliv jineho bych povazoval za krok
vzad nejmene o tech 400 let. Tady je na miste zeptat se, co je
to vlastne ona tolik "proklinana racionalita" (proklinaji ji
ovsem hlavne ti, kteri nejsou jakehokoliv racionalniho mysleni
schopni :-)). Rada lidi ztotoznuje racionalitu s rozumem,
logikou, s logickym myslenim. Myslim, ze je to ponekud zuzena
predstava. Sledujeme-li etymologicky vyznam slova "ratio",
zjistime, ze je to "pomer", coz je synonymem pro slovo
"vztah". Racionalismus je tedy hledani vztahu, obecne nejakeho
usporadani ci zakonitosti, nikoliv nutne prisne logickych.
Svet skutecne JE NEJAK usporadan. Kdyby nebyl, ani bychom si v
nem neskrtli. V tomto smyslu, tedy ve smyslu hledani vztahu a
usporadani, je mozno pouzivat racionalnich pristupu i pri
analyze a tvorbe umeni i jinych prirozene iracionalnich
zalezitosti :-)).
Samozrejme, pokud se neco, co neni vedou ve smyslu empirickeho
overeni, reprodukovatelnosti a myslenkove koherence a
nerozpornosti, za vedu vydava, je to smutne, protoze je to bud
omyl nebo podvod. Jiste, rada pavedcu se snazi kamuflovat sve
pocinani kvazivedeckym slovnikem, protoze se tim mohou VELICE
snadno vetrit v prizen laicke verejnosti (a hlavne hrube
nevzdelanych redaktoru bulvarnich medii) parazitovanim na
vaznosti vedy, ktera svuj uspech a silu vic nez dostatecne v
dejinach prokazala. Ale je nutno rici, ze takto si nepocina
nutne kazdy pseudovedec - nekteri svuj odpor k vede davaji
otevrene najevo a vyznavaji nezakryte a naplno okultismus a
mystiku. Samozrejme neopomenou zduraznit, ze je to pry proto,
ze jejich "tajne esotericke nauky" jsou neco naprosto vede
nadrazeneho, ze duchovni (rozumej okultni a mysticke) nauky
mohou strcit tu "materialistickou vedu" do kapsy, ze hmota je
iluze a ze to prave je sila myslenky apod.. Ja osobne bych
navrhl rozlisovat "esoteriku (tj. to, co je pristupne jen
zasvecencum)" na pravou, prirozenou a falesnou, umelou. Napr.
matematika a fyzika jsou esoterikou prirozenou - nikdo v nich
nikomu nic neutajuje, veskere poznatky jsou verejne pristupne
a zalezi jen na nadani, energii a usili jednotlivce, v jake
mire do nich pronikne, v jake mire do nich bude "zasvecen".
Naopak esoterika umela se vyznacuje umyslnym zatajovanim a
ukryvanim souvislosti, ktere maji byt udajne jejim obsahem.
Vetsinou je to proste proto, ze tyto souvislosti neexistuji
nebo ze jsou vylhane ci deformovane. Okultni (zatemnene) je
tedy v tomto pripade totez, co obskurni :-). A vede to k
sektarstvi. Naproti tomu veda je naprosto otevrena vsem i
vsemu, co ji muze posunout "dopredu".
Ten, kdo opovrhuje modernim racionalismem a dobou osvicenstvi,
ktera ho zrodila, by si mel nejdriv precist neco od Voltaira a
Diderota. Pak mozna zjisti, co znamenalo osvicenstvi pro celou
nasi civilizaci. Bez osvicenstvi by nebyl Internet, nebyly by
kosmicke lety, nebylo by temer nic z toho, co dnes pouzivame a
co potrebujeme. Nicmene hromadne vrazdy a fasismus by
existovaly i bez osvicenstvi a aplikaci vedy - jen misto
otravnymi plyny by byli lide vrazdeni ve velkem motykami, jako
v Pol-Potove Kambodzi (je to velmi "prirodni a ekologicke" :-)
). Jsem presvedcen (a jsou o tom presvedcive doklady), ze
Pol-Potuv rezim byl skutecne utokem na atributy zapadni
industrialni a scientisticke civilizace. To, ze byli vezni v
nejakych koncentracnich taborech oznacovani cisly, neni pro
mne duvodem ke "zruseni" ciselne soustavy a teorie cisel.
Ostatne kazdy ctenar kontroverzniho bestselleru "Jitro
kouzelniku" se mohl presvedcit, ze nemecky fasismus se s vedou
a racionalitou prakticky vubec nesnasel. Vetsina nemeckych
vedcu take pred Hitlerem utekla do zahranici. Tak byl
napriklad zalozen i dnesni ekonomicky uspech USA, ktery plyne
v neposledni rade z jejich svetoveho prvenstvi ve vede. A z
toho, jak je tam veda vazena a ctena. Racionalismus a veda je
tedy evolucni vyhodou lidskeho spolecenstvi a rodu.
JS.: Nezda se ti, ze se iracionalno stava modou i ve vedeckych
kruzich?
PV.: Myslim, ze ve skutecne vedeckych kruzich ne. V prirodnich
vedach to plati vlastne jen okrajove pro oblast biologie a
biomediciny, kde napr. u nas pusobi guru nekterych
iracionalistu a pseudovedcu, prof. Zdenek Neubauer, ktery je
nyni spis filosofem (a to jeste neprilis ve svetovem meritku
ocenovanym) nez biologem a ktery se zastava astrologie,
hermetiky a homeopatie. Nebo animista - mystik Sheldrake. Jista
obliba paved a iracionality se vyskytuje patrne mezi filosofy,
psychology, lekari a psychiatry v daleko vetsi mire, nez mezi
biology. (Je tam mnoho lidi, vericich na kontakty s
mimozemstany, v telepatii, astrologii, homeopatii,
kreacionismus, stehovani dusi a v buhvico jeste :-)). Tyto
prevazne humanitni obory vsak nepokladam za "plnohodnotnou"
vedu v Popperove falzifikacnim smyslu. Ani dle pravidla, ze
"kazda veda je pouze natolik vedou, nakolik muze pouzivat
matematickych metod" tyto obory neobstoji jakozto vedy.
Samozrejme, nelze mit napr. psychologii za zle, ze neni ani
zdaleka cistou vedou v pravem slova smyslu. Je to dano hlavne
jeji domenou cinnosti a tim, ze existuje mnoho navzajem
naprosto se vyvracejicich (ale pritom v ramci one "vedy" v
principu pripustnych) koncepci a skol (vec v takove fyzice
naprosto nemyslitelna). Nicmene problemem je, kdyz psychologove
svuj spekulativni a "zaumny" styl mysleni prenaseji do
oblasti, kde EXAKTNI ZKOUMANI JE MOZNE a kde existuji jiz
spolehlive (nebo relativne daleko spolehlivejsi) informace,
jak to je nebo jak tomu muze ci nemuze byt. Toto je jeden z
moznych zpusobu vzniku pavedy - nepripustna extrapolace
spekulativnich metod do oblasti, domeny "tvrdych", exaktnich
vednich metod a poznatku.
JS.: V posledni dobe me volalo nekolik lidi a ptalo se me, co
si myslim o roku 1999, pry podle predpovedi a Nostradama to
bude neco. Same katastrofy. Nemam uz sil na takoveto hovadiny,
kterymi krmi sve ctenare ruzne casopisy a noviny, odpovidat.
Co bys ty temto vystrasenym lidem vzkazal?
PV.: Katastrofy byly, jsou a budou. Proto se muze nahodou
stat, ze nejakemu Nostradamovi ci "Blbadamovi" obcas predpoved
"vyjde", zvlast pokud se ona "predpoved" ex-post sikovne
dointerpretuje. Tim sice nikoho, ani sebe, nemohu uspokojit
:-), nicmene je to tak. Daleko spolehlivejsi predpovedi
prirodnich katastrof nam muze dat (a to se uz budu ponekud
opakovat :-)) veda. Je otazkou, jestli by napr. ony nedavne
povodne na Morave byly natolik nicive, kdyby se u nas vice
podporovala meteorologie, hydrologie a obory s tim
souvisejici.
Lide mohli byt aspon v nejakem rozumnem predstihu varovani,
kdyz uz nic jineho. Pokud jde o nejblizsi 2 roky, tusim, ze
nejruznejsi poklesle casopisy krmi sve ctenare strasenim
ohledne jakehosi pry "osudneho postaveni planet v jedne
primce" ci dokonce "ve formaci krize". Je to neuveritelna
blbost. Zaprve, zadne takove postaveni planet se konat v teto
dobe nebude, a za druhe, i kdyby se konalo, nemelo by to na
prubeh procesu na Zemi prakticky zadny meritelny vliv. Tyto
nesmyslne vize totiz uvazuji o jakychsi silach, ktere by
"mohly" (udajne) zpusobit zemetreseni, poruchy magnetosfery
apod., jde tedy jednoznacne o kategorii jevu fyzikalnich.
Jenze dnesni, velmi propracovane a v tomto smeru plne
postacujici, fyzikalni koncepce jednoznacne takoveto silove
pusobeni planet na Zemi VYLUCUJI. Vzkazal bych tedy: pockejte
si na konec roku 1999 a overte si, jestli se neco
katastrofalniho, co vam KONKRETNE sugeruji "zahadologove" a
mystici, stane nebo ne. Pokud ano, klidne si verte
Nostradamovi. Pokud ne, radeji uvazte, neni-li lepsi verit
"oficialni" :-) vede a sezente si knihu o nebeske mechanice a
fyzice Slunecni soustavy. A volte pouze politiky, kteri budou
mit ve volebnim programu masivni podporu ceske vedy.
Jinak, samozrejme, clovek na sve planete celi mnoha
potencialnim katastrofam. Jednou z nich je mozna nahodna
srazka s nejakou kometou ci planetkou proletavajici v okoli
Zeme (prave takova asi vyhubila dinosaury pred 60 miliony
let). Neni jina moznost, jak se tomu vyhnout, nez pozorovat
astronomickymi dalekohledy neustale okoli Zeme, jestli se na
nas neco nahodou neriti. A pak tohoto vetrelce zneskodnit
odklonem jeho drahy nebo rozbitim atomovou bombou (viz filmy
"Drtivy dopad" a "Armageddon").
Muze nas pravdepodobne potkat i energeticka ci ekologicka
katastrofa (kolem roku 2050). I tu je mozne nejspise
predpovedet ci odvratit pomoci jejiho modelovani za pouziti
nasich vedeckych (= nejvice spolehlivych) poznatku, obecne
pomoci principu preneho racionalniho poznani.
Analogicke je to i u dalsich prirodnich katastrof.
JS.: Jsi clovek travici hodne casu brouzdanim po netu, co ti
to dalo a co vzalo?
PV.: Nejdriv, co mi to vzalo :-) : samozrejme se na me jakozto
dial-upistovi hodne napakovala Spolecnost Proti Telefonovani a
Interneteni. Vzalo mi to i vetsinu mista na disku a hodne casu
i spanku. (Hodne casu bere nejen "browzdani" :-), ale i
mailovani a delani www-stranek.)
Poskytlo mi to ale (asi jako kazdemu on-line) velkolepy
pristup k informacim a moznostem jejich zpracovani, moznost
komunikovat s vice lidmi nez doposud. Ohledne informaci -
teprve po napojeni na Net clovek zjisti, jak zaostaly a
zapecnicky je nas domaci informacni "rybnik". Strucne receno -
clovek se dozvi o vecech, o kterych temer nikdo v Cechach v
podstate nevi a leckdy ani vedet nechce, nema o to zajem. Jina
vec je, ze ne pro kazdou informaci ma clovek okamzite pouziti.
Na Netu jsem taky ziskal radu zajimavych materialu (textu a
obrazku), ze kterych jsem mohl cerpat pri publicisticke praci
v ramci ZIVLU, AMBERZINU i SISYFA. Myslim, ze Internet je
lepsi, nez kterakoliv encyklopedie, nez vsechny encyklopedie
dohromady. Nenajdete na nem sice uplne "vsechno", ale rozhodne
velmi mnoho vcetne specialnich veci. Samozrejme, vse je nutno
posuzovat kriticky, jak kazdy vi, na Netu clovek najde
Scientific American i blabolivy manifest sekty Heavensgate.
Ale rozhodne nemaji pravdu lide, kteri tvrdi, ze venovat se
Internetu je jen ztrata casu. Ztrata casu je to jen pro toho,
kdo neumi dostatecne intenzivne s informacemi pracovat. Ale i
pro tyto lidi bude mit Internet cenu, az nekdy (v neurcite
budoucnosti) bude mozny pristup na Net (pres telefon, radiove
vlny nebo opticky kabel) za civilizovany pausalni poplatek,
jak je tomu dnes v Americe. Pak neefektivnost jejich hledani
nebude mit takovy negativni financni efekt, jak je tomu dnes,
kdy v teto zemi vladnou fakticky mj. vydridussti telekoumaci
:-).
JS.: Najdes si cas precist si knizku? A jakou?
PV.: Vzhledem k tomu, ze doposud prakticky bydlim ve svem
antikvariatu :-), mam v ruce nejakou knihu temer neustale.
Prednostne ctu ty knihy, ktere maji nejaky vztah k me
publicisticke cinnosti. V posledni dobe jsem cetl treba "Reky
na Marsu" od Pierse Bizonyho. Ted ctu pred spanim 2 novely od
Raymonda Radigueta (Dabel v tele a Ples u hrabete d'Orgel) -
mam dost rad francouzskou avantgardu a dekadenci, protoze je
myslim jemnejsi, rafinovanejsi a hlubsi nez americka
(anglosaska?) primocara brutalni a morbidni tvorba :-). Jinak
bych rad docetl "O lidske prirozenosti" Edwarda Wilsona a
podival se na cca 50 jinych knih, mj. "Cloveka revoltujiciho"
od Alberta Camuse a "Renesanci rozumu" od Jiriho Krupicky.
Taky pochopitelne na neco z matematiky a fyziky. Ale toho casu
ted mame asi temer kazdy pomerne malo... Zvlast, kdyz cteme
jeste veci z webu :-).
JS.: Priklanis se ke Cyberpunku, co pro tebe znamena a muzes
ho nejak blize definovat?
PV.: Ke kyberpunku se, myslim, nijak zvlast vnitrne
nepriklanim, i kdyz ho povazuju za celkem zajimavy a prinosny
esteticky proud, ktery ma mnoho stycnych bodu s moderni
technologii a vedou (rada jeho protagonistu jako Bruce
Sterling a Rudy Rucker se zabyvala i nekterymi otazkami vedy).
Ale asi narazis na profil ZIVLU a AmberZinu :-). Tedy - v
umelecke rovine jde zrejme o prunik povalecneho film-noir s
tvrdou technologickou a akcni sci-fi, jaky vidime treba ve
filmech "Utek z New-Yorku" a "Blade Runner". Kyberpunk je ale
taky filosofie, ktera nas ma jakoby dusevne pripravit i na
mozna mene optimistickou blizkou budoucnost, silne ovlivnenou
vysokou technologii. V tomto smeru nas treba Gibsonuv
Neuromancer svym zpusobem, i kdyz asi ne doslova, mohl
pripravit na realitu dnesni zasitovane informacni spolecnosti.
A co prijde za 10-20 let? To asi nikdo presne nevi, stejne
jako to, jaky vztah je zadouci k temto zmenam zaujmout.
Myslim, ze celkem dobrou strategii je se na prichazejici
technologicke a s nimi spojene spolecenske zmeny divat
nenaivne, nezaujate a vnimave a vybirat si z nich to relativne
dobre. Ten, kdo je pripraven a je ve strehu, muze vyjit z
tohoto stretu s prekotnym vyvojem vitezne a to je taky snad i
pravym obsahem slova "technooptimismus". Cili pravym cilem
"pochmurneho" kyberpunku muze byt i nejaky ten "happy end"
:-). Byt pripraven na zitrek, to je to prave. Nicmene neni tak
tezke videt, ze vetsina lidi i politiku v Cechach je naprosto
neadaptabilni, strnula a pasivni. Jak dopadne kontakt teto ve
skutecnosti nestrukturovane, atomizovane, bigotni, nepruzne a
nekooperativni spolecnosti s tvrdou narazovou globalni vlnou
zmen, tezko rici. Zatim je to trochu fraska, kazdy druhy
clovek zde zije jeste v minulem stoleti a to je jeste dost
lichotive :-). Uz pred 30 lety napsal Alvin Toffler k tomuto
tematu zajimavou knihu "Sok z budoucnosti", tu bych doporucil
kazdemu k nahlednuti :-). A k problematice kyberpunku
(neprimo) snad i klasicka dila zakladatele kybernetiky ze 40.
a 50. let - Norberta Wienera - "Kybernetika" a "Kybernetika a
spolecnost". Slabsi natury snad mohou sahnout i po pozdnich
romanech Stanislava Lema ("Mir na Zemi" a "Fiasko"), kde jde v
podstate o totez, i kdyz estetickym kanonum a formalnim
technikam americkeho kyberpunku urcite neodpovidaji :-).
JS.: Ktere jine umelecke smery te oslovuji a co konkretne?
PV.: Toto bude velmi fragmentarni :
V umeni vnimam nejvic literaturu, hudbu a film. Vytvarno a
divadlo pouze prilezitostne. V literature jde o moderni
autory, ovlivnene surrealismem, existencialismem a absurdnimi
proudy, konkretne napr. - Raymond Queneau (mimochodem take
matematik :-)), Albert Camus, Alfred Jarry, Boris Vian (taky k
matematice trochu pricuchnul :-)) ... Ve sci-fi je myslim
zcela jedinecny Stanislav Lem, jinym zpusobem zase Kurt
Vonnegut.
V hudbe davam prednost modernimu jazzu (bop, free-jazz a
jazz-rock), kultivovanemu rocku a rhytm'n'blues (vcetne prvku
soulu a funky), hlavne mezi lety 1970 - 1990 (Miles Davis,
Keith Jarrett, Emerson + Lake + Palmer, Jethro Tull, The Who,
Alan Parsons apod., i treba tvrdsi americky sound :-)),
ambientni hudbe (Brian Eno), obcas posloucham i klasickou a
moderni "vaznou" hudbu (Janacek, Martinu, Rusove, Glass, Elgar
aj.). Z filmovych reziseru mam slabost pro "novou vlnu" 60.
let, dal Stanleyho Kubricka, Luise Bunuela a Woodyho Allena
etc. etc...
JS.: Na zaver moje klasicka otazka. Tvoje moto, kredo nebo
vzkaz pro toho, co prave ted toto cte?
PV.: Pokud chcete se svym zivotem na tomto kusu zeme skutecne
neco podniknout, pak veda je vasim silnym spojencem, nikoliv
nepritelem, jak se vam mozna dnes kdekdo snazi nabulikovat a
jak vam to mozna i trochu predvedli v praxi (ve forme drezury)
vasi casto priserni ucitele matematiky, fyziky apod. na
zakladce a strednich skolach (kdo neumi, uci :-)) . Vykaslete
se na ucitele a radce, pokud jsou spatni, a ucte se a studujte
sami.
S pozdravem
Pavel Vachtl (Zivel, Sisyfos, AmberZine= http://amber.zine.cz/)
UNIVERSUM,
antikvariat odborne literatury (4000 titulu)
+ individualni reserse na Internetu
e-mail: univers at comp.cz,
nebo: vachtl at scientist.com
telefon 02/302 48 60 Praha 6
www: http://www.universum.cz/
----------
More information about the Smajlik
mailing list