Podivny koniec list-u dec-l

[Pavel Korensky]

"Dan Lukes" <DAN at obluda.kolej.mff.cuni.cz> wrote:
> Je tedy potreba dosahnout toho, aby konference byla sice "pro vsechny",
> ale z pravniho hlediska NEBYLA verejna. Dalsi tanec okolo prava.
>

To se mam obavu bude dost tezko delat. Nejen pravne, ale i prakticky.

> Jiste. Pokud bez dalsiho napisu, ze je zlodej, muze se citit dotcen.
> Pokud ale napisu, podivejte se, neustale si domu z prace nosi velke
> bedny, na kterych je dokonce jeste DKP znacka zamestnavatele - nejspis
> je to zlodej ? Pak se pridrzly pan XY bude citit take dotcen, doma DKP z
> veci strha a pak me vyzve abych sva tvrzeni dokazal, nebo odvolal a
> jeste mu zaplatil. A ja je dokazat nebudu moci, ale odvolavat se mi je
> take nebude chtit, nebot podle vsech informaci, ktere mam k disposici
> jsem rekl pravdu nebo alespon vyslovil nejpravdepodobnejsi moznost).
> Uznavam, je to extremni priklad, ale to byl vami predlozeny puvodni
> priklad take.
>

Ano. Takhle to proste funguje. Ve vami popsanem pripade by cela vec sla k soudu
a pokud by se Vam (dokazuje se vina) nepodarilo dokazat, ze XY je zlodej, byl
byste nejen odsouzen k verejne omluve a odvolani receneho, ale i k tucne nahrade
soudnich vyloh. Pak byste mohl byt jeste panem XY zalovan Vy, za trestny cin
pomluvy. Pri novem soudu uz byste stal na strane zalovaneho a patrne byste byl
odsouzen k zaplaceni velkeho odskodneho.
To vsechno proto, ze jste se staral o souseda a jeho krabice, do cehoz Vam IMHO
nic neni. Zlodejna je vec policie, vy maximalne muzete upozornit policii na
pravdepodobny trestny cin.
Mimochodem, ve Vami popsanem pripade si skutecne nemuzete byt jist, zda si XY
nekupuje ty veci za zustatkovou cenu od zamestnavatele nebo zda je dokonce
nedostava od zamestnavatele darem jako prilepseni ke mzde.

Ale to jsme se v tom extremu dostali uz dost daleko :)))))

> Ale ja tedy nechci verejne konferenci, pokud to znamena, ze tam nemohu
> probirat moznosti jen proto, ze existuji i jine a probirana moznost by
> (jakkoli je nejpravdepodobnejsi) nemusela byt pravdiva, nekoho by se muj
> omyl mohl dotknout. Ja chci konferenci, kde si budu moci svobodne
> vymenovat nazory s lidmi s obdobnymi zajmy. Konference snad take vznikly
> ne proto, aby byly verejne, ale abych mohl diskutovat jednoduse s vice
> lidmi.
>

To je IMHO dost problematicke. Nejsem si dokonce jist, zda by uzavreny
moderovany mailing list splnil vsechny nalezitosti. Je to zajimava otazka pro
pravnika, coz nejsem. Existuje na Internetu vubec pravne korektni moznost
uzavrene (neverejne) skupiny ? Jake nalezitosti musi tato skupina splnovat ?

Neni tu nekdo z pritomnych pravnik ? Me by takova moznost take zajimala.

> Jedna se samozrejme o etiku, ktera je psanym slovem v uplnosti
> neuchopitelna. Je zrejme, ze konferenci nesmim vyuzivat k poskozovani
> druhych. Neznamena to ale ani, ze prohnani firemni pravnici smeji
> zneuzivat zakonu "na ochranu ..." k tomu, aby znemoznily vyslovit nazor
> odlisny od nazory uvedenych v oficialnich firemnich letacich. Na zaklade
> toho, ze jej nemohu dokazat. Existence a vysloveni takoveho nazoru je
> eticke nejen kdyz ho mohu bez pochyby dokazat, ale take tehdy, pokud
> dostupne informace nasvedcuji, ze muj nazor reprezentuje pravdepodobny
> stav veci - a to i tehdy pokud existuje dalsi, priblizne stejne (nebo
> mene) pravdepodobny vyklad takovych informaci.

Nejsem si jist, zda verejne hlasat nazor ktery nekoho poskodi a pro ktery nemam
dukazy je eticke. IMHO to moc eticke neni.

> Az budou konference rizeny firemnimi pravniky, bude jiste konec flamewar -
> napisete do konference svuj nazor - pockate pul roku - bud budete mit na
> krku dluhu za nahrady skod, nebo je vas nazor spravny. Zadna diskuse.
> Idealni bude, kdyz vam vase nazory bude sestavovat vas pravnik.
>

Bohuzel, napr. v USA se to k tomuto smutnemu stavu blizi. IMHO za to mohou obe
strany. Jak firmy ktere se velmi casto zbytecne tvrde brani, tak i lide kteri
mnohokrat ventiluji v ruznych konferencich nazory ktere jsou podlozene spis
momentalni hladinou adrenalinu nez klidnou uvahou.

>     To mluvite ale o necem jinem. Neresime zda jsem povinen rikat
> pravdu, ale zda smim mluvit jen kdyz dokazu sve vyroky dokazat pred
> smeckou litych pravniku. K reseni byl predlozen problem, ze podle meho
> nazoru a nejlepsiho svedomi je neco "takhle". Pravnik se ovsem ohradi -
> dokazte to, nebo se svych nazoru vzdejte. Pritom firma muze na reklamach
> bez omezeni uvadet jak je dobra bez dukazu, ale rici, ze podle tech a
> tech naznaku mam pocit, ze dobra neni (ale nemam po ruce dukazy) je
> kriminalizovatelne. Podotykam, ze ne vzdycky se pravda da dokazat,
> zvlast pokud nejde o binarni veci, ale o pocity (jako je spolehlivost a
> serioznost firmy, napriklad).
>

Problem je v tom, ze o vine a nevine rozhoduje soud. Cele te veci se rika
demokracie. Kazdy ma pravo rikat co chce, ale musi nest za sve konani
odpovednost. Pokud ma nekdo opodstatnene vyhrady vuci napr. firme a tomu co tvdi
v letacich, muze ji zalovat (pokud ma dukazy) za klamavou reklamu. Vsechny ty
zakony plati obema smery. Pokud firma nedoda vcas zbozi, mohu ji zalovat o
nahradu skody, penale a podobne. Jako dukaz staci, kdyz u soudu predlozim
hospodarskou smlouvu.
Zkuste se na celou vec podivat z pozice toho kdo je pomlouvan.

>
> Mimochodem, prezentuji zde svuj nazor pomoci ponekud extremnich prikladu.
> Neni to tim, ze bych videl problem binarne, a ze nevim, ze nakonec se to
> jako vzdy ustali nekde "mezi". Jen polemizuji s velmi vyhranenym nazorem
> (mluvte jen kdyz to umite dokazat) a to se nejlepe dela pomoci podobne
> vyhraneneho nazoru na opacne strane ...
>

Naprosto v poradku. Ja vam rozumim. Ja se dokonce domnivam, ze de facto mate
pravdu. De jure je to ovsem jinak. Zijeme ve spolecnosti, kde existuji urcite
zakony. Tyto zakony je obvykle dobre dodrzovat, jinak to muze mit neprijemne
nasledky. To, ze se nektere zakony zdaji pitome cloveka neopravnuje k jejich
nedodrzovani. Me se take nelibi, ze zlodeje ktery utika s mou penezenkou nemohu
proste zastrelit a penezenku si vzit zpatky. Nebo, ze sexualni styk je dovolen
az od 15ti let a ne od 12ti. Nebo, ze se marihuana nesmi prodavat v trafice.
Nebo ze clovek ktery znasilni a zabije 8mi leteho chlapce neni okamzite druhy
den odsouzen a za usvitu obesen. Nebo, ze musim platit dane. Jsou to ovsem
platne zakony a proto je musim dodrzovat. Maximalne mohu prostrednictvim sveho
hlasu ve volbach dat prednost strane hlasajici budouci zmenu techto zakonu.


Zdravi PavelK


--
****************************************************************************
*                    Pavel Korensky (pavelk at dator3.anet.cz)                *
*     DATOR3 Ltd., Modranska 1895/17, 143 00 Prague 4, Czech Republic      *
*  PGP key fingerprint: 00 65 5A B3 70 20 F1 54  D3 B3 E4 3E F8 A3 5E 7C   *
****************************************************************************